پنج شنبه ۲۷ مهر ۱۳۹۶

بخش:
سیاسی - گفت‌و‌گو






دماود- مانی تهرانی:بعد از دستور دونالد ترامپ به وزارت خزانه داری آمریکا برای تحریم اقتصادی سپاه پاسداران دو هشتگ #من_سپاهی_نیستم و #من_سپاهی_هستم در میان فارسی زبانان فضای مجازی پر طرفدار شد. هر یک از دو گروه اتهامات و دلایلی را علیه دیگری مطرح می کردند. می توان گفت از مهمترین عواملی که به سردرگمی توده مردم در رابطه با نقش سپاه پاسداران در شرایط امروز کشور انجامیده: یکی تبلیغات پر هزینه و وسیع این نهاد نظامی در خصوص دفاع از محور مقاومت مردم فلسطین در برابر ارتش اسرائیل است که حضور در سوریه را به نام دفاع از حرم با همین ادبیات توجیه می کند و دیگری موضع دوگانه حسن روحانی که تا همین چند ماه پیش -به منظور جلب نظر رأی دهندگان- سپاه را نهادی صاحب پول و سلاح و خبرگزاری و همه امکانات معرفی می کرد که اگر ابوذر و سلمان هم در آن باشند فاسد می شوند و حالا می گوید سپاه نه تنها در قلب مردم ایران، که در قلب مردم یمن و سوریه و لبنان و عراق هم جای دارد. از سوی دیگر برای نسلی که در ایران انقلاب کرده و یا دوران انقلاب را دیده، نقش سپاه در مقاطع مختلف چهار دهه گذشته به یک تجربه ملموس تبدیل شده است که خاطره اش نه به خواست ترامپ تخریب می شود و نه با صرف بودجه و تبلیغات و دفاعیات اصلاح طلبان ترمیم می شود.

“مهران مصطفوی” تحلیلگر سیاسی مقیم پاریس از مخالفان توافق برجام است، زیرا دستآورد آن را برای مردم ایران هیچ می داند و مثال می زند که امروز حتی یک دانشجوی ایرانی نمی تواند در فرانسه حساب بانکی شخصی باز کند. با او درباره جایگاه و کارکرد سپاه پاسداران و شاخه برون مرزی آن و همچنین میزان آمادگی این نهاد نظامی-امنیتی برای دور شدن از اقتصاد کشور -به منظور آسیب ندیدن مردم عادی در جریان تحریمهای جدید آمریکا- گفت و گو کرده ام که می خوانید.

انگیزه اولیه تشکیل نیروی شبه نظامی مثل سپاه پاسداران (که ارتش کلاسیک نیست) اساسأ از چه ذهنیتی برآمده؟

اگر به تاریخچه عملکرد سپاه و مواضع فرماندهان آن از آغاز تا امروز نگاه کنیم، اساسأ وظیفه سپاه پاسداری از آنچه (خودشان) انقلاب اسلامی می نامند است و نه پاسداری از حقوق مردم ایران. رویکرد سپاه حتی در دفاع از میهن متفاوت بود. چنانکه در آغاز جنگ که موفقیتهایی توسط ارتش کسب می شد، سپاه با آن مخالفت می کرد و این موفقیتها را نادیده می گرفت و تلاش می کرد ارتش را تضعیف کند. در کشوری که بخواهد به حاکمیت مستقل مردم جامه عمل بپوشاند، اصل وجود چنین سازمانی معنی و مفهوم ندارد. وظیفه نیروهای مسلح هر کشور -که در ارتش تعریف می شود- دفاع از مرزهای کشور است.

علاوه بر اساسنامه سپاه که اشاره کردید در آن مقرر شده این نیرو ضامن حفظ و بقاء انقلاب اسلامی است، دستکم یک تعبیر مرتبط از آقای خمینی هم وجود دارد که حفظ نظام اوجب واجبات است و واجبات دین قابل تعطیل است و ولایت فقیه قابل تعطیل نیست. آیا اراده تشکیل این نیرو به خواست آقای خمینی بود و یا آنطور که برخی می گویند محصول سیر تحولات در سالهای اول انقلاب است؟

بر اساس اسناد و خاطراتی که تا امروز منتشر شده: ایده اولیه تشکیل سپاه توسط آقای ابراهیم یزدی به آقای خمینی پیشنهاد شد. آقای یزدی در نوفل لوشاتو برنامه هایی را به صورت محرمانه به آقای خمینی توصیه کرده، از جمله اینکه نیروی مسلحی زیر نظر مستقیم رهبری انقلاب -که آقای خمینی بود- تأسیس شود.

یعنی اعضاء حلقه پاریس از جمله آقای بنی صدر هم از این پیشنهاد مطلع بوده؟

خیر. از انتشار این اسناد محرمانه تنها چند سال گذشته و پیش از آن اصلأ صحبتی در این باره مطرح نشده بود. در دوران دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان، آقای یزدی سپاه را تأسیس کرد که البته این نیرو از دست او خارج شد و کنترل آن مستقیمأ به دست روحانیت افتاد.

ایده آقای یزدی با سپاهی که امروز می شناسیم متفاوت بود؟

ایشان هر ایده و انگیزه ای هم که داشته، اساس طرح یک نیروی نظامی موازی با ارتش که زیرنظر ولی فقیه باشد، خود به خود به این نقطه می انجامید. در هیچ کشور دمکراتیکی دو نیروی مسلح نداریم. ایران ارتش داشت و فقط کافی بود ارتش موجود در راستای ملی شدن اصلاح شود.

ایده تشکیل سپاه را از سازمانهای چریکی چپ گرفته بودند؟

بله. این ایده از همان سازمانهای چریکی گرفته شده که در چین و کوبا وجود داشت، از طرفی انقلابیون ایران از احتمال کودتا علیه انقلاب ترس داشتند. یکی از اولین اختلافات مهم بعد از انقلاب مخالفت رئیس جمهور بنی صدر با سپاه پاسداران بود. ایشان با کلیه نهادهایی از این جنس که در بعد از انقلاب ساخته شده بود مخالف بود.

دلیل مخالفت آقای بنی صدر با سپاه و نقش این نهاد در جریان دستگیری ها، اعدامها، مصادره ها و کمیته های مجازات در دهه اول انقلاب چه بود؟

آقای بنی صدر می گفت یک انقلاب مردمی که در پی استقرار حاکمیت ملی است، به سپاه ایدئولوژیک نیاز ندارد، بلکه به ارتش ملی نیاز دارد. در حالی که سپاه وظیفه خود را دفاع از ایدئولوژی انقلاب اسلامی -به تفسیر ولی فقیه- قرار داده بود. در همان ابتدای انقلاب سپاه به مانعی بزرگ بر سر راه استقرار دمکراسی بدل شد. سپاه در تمام سرکوبهای دهه شصت نقش مستقیم داشت، نقشی که تا امروز هم ادامه دارد. سپاه بودجه مخصوص خودش را دارد، وزارت اطلاعات خودش را دارد و به دولتی در دولت تبدیل شده است.

در دوران سازندگی بعد از پایان جنگ هاشمی رفسنجانی پای سپاه را به فعالیتهای اقتصادی باز کرد، برخی ناظران می گویند این اتفاق در مقطعی از حجم خشونت و سرکوب سپاه کاست. نظر شما چیست؟

خیر. اتفاقأ واگذار کردن امتیازات اقتصادی به سپاه باعث شد بر قدرت این نهاد افزوده شده و نقش سپاه در اقتصاد کشور تثبیت شود. اگر بخش مهمی از اقتصاد کشور در دست سپاه نبود، سپاه نمی توانست به سرکوب و ماجراحویی بپردازد و در سیاست خارجی، اطلاعات، فرهنگ و همه امور مملکت دخالت کند. اشتباه بزرگی که از زمان هاشمی رفسنجانی شدت گرفت و تا زمان حسن روحانی هم ادامه دارد.

قدرت گرفتن سپاه با قدرت مطلق روحانیت تعارض نداشت؟

سپاه به طور لفظی می گوید در خدمت رهبری است، اما الان می توان گفت که رهبری در مشت سپاه قرار دارد. قدرت مرز نمی شناسد و اگر کنترل نشود می تواند سازنده خودش را هم قربانی کند.

این اتفاق خصوصأ در جریان حوادث سال ۱۳۸۸ رخ داد. در تفسیرهای مختلف فرماندهان سپاه از جمله سردار مشفق، حسین همدانی و دیگران شنیده شد که در این سال سپاه با رأی مردم و با معترضان چگونه برخورد کرد و از جمله تعدادی کشته و مجروح، شکنجه در زندانها و برخورد فیزیکی در خیابانها محصول این رفتار خشن بود. در جریان این حوادث یک ویژگی دیگر سپاه نیز مشخص شد که این نهاد مسئولیت اقدامات خود را هم به عهده نمی گیرد. نظرتان درباره کارکرد سپاه در این نقطه عطف چیست؟

 

این قانون طبیعی قدرت است و مختص حوادث ۸۸ هم نیست. از همان آغاز انقلاب به تدریج این اتفاق رخ داد. به تدریج بر قدرت سپاه افزوده شده و رهبری یعنی خامنه ای مجبور شده از سپاه استفاده کند و به منظور همین استفاده روز به روز قدرت بیشتری را به این نهاد واگذار کرده. این قدرت چنان بزرگ شده که امروز سازنده خودش را هم می بلعد. در شکل گیری این پازل قدرت، حوادث سال ۸۸ قطعه مهمی بود، اما تنها عامل نبود. سالها پیش از آن آقایان خمینی و هاشمی طرفدار ادامه جنگ بودند و ادامه جنگ هم یکی دیگر از عوامل قدرت گیری سپاه بود و بعد هم سپردن اقتصاد به این نهاد قدرتی داد که امروز به دولت مستقل تبدیل شده و می تواند به همه امر و نهی کند.

تفاوت دوران خمینی و خامنه ای برای سپاه چه بود؟

مسلمأ اگر شرابط دوره آقای خمینی ادامه پیدا می کرد، سپاه به قدرتی که امروز دارد دست نمی یافت.  مهمترین تفاوت این دو دوره در واگذاری بخش مهمی از اقتصاد به این نهاد است. بعد از جنگ این فکر مطرح شد که ارتش و سپاه را در هم ادغام کنند و یک نیروی ملی به وجود آورند که وارد اقتصاد هم نشود. به این ترتیب امکان ترمیم وجود داشت. اما تصمیمات سیاسی به جهت دیگری رفت و امروز رفتار سپاه حاصل آن سیاستهای غلط است. آقای خامنه ای هم همواره از این سیاستها دفاع کرده و در جریان جنبش سبز هم تمام نیروی خود را بر سپاه متمرکز کرد تا بتواند مردم را سرکوب کند.

امروز سپاه به دلیل آزمایشهای موشکی بالستیک و حضور منطقه ای تحریم شده، اصلاح طلبان که تا دیروز با موشک پرانی سپاه مخالف بودند امروز با سپاه یکدل و یکصدا شده اند، آیا آن زمان هم مخالف نبودند یا امروز تغییر ویژه ای اتفاق افتاده؟

آقای روحانی حتی از دولت با تفنگ و دولت بی تفنگ صحبت کرد و اراده سیاسی خود برای محدود کردن این دولت با تفنگ را اعلام کرد، اما امروز آقای روحانی اعلام می کند که سپاه نه تنها در قلب مردم ایران، که در قلب مردم یمن و سوریه و عراق و لبنان جای دارد. این یک چرخش بزرگ است و علت آن هم برجامی است که دولت تمام امید خود را به آن بسته بود. تصور کرده بودند از طریق برجام می توانند با کشورهای غربی ارتباط اقتصادی برقرار کنند و در پی آن رشد اقتصادی و کاهش بیکاری و تحولاتی در جامعه اتفاق می افتد، که هیچکدام عملی نشد.

اتفاقأ یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن برجام اقدامات سپاه بود که از جمله بعد از امضاء توافق، موشک دور برد آزمایش کرد و روی آن به زبان عبری نوشت اسرائیل باید نابود شود.

بله یکی از دلایل مهم اقدامات سپاه بود، اما دلیل مهم تر این بود که برای دفاع از حقوق ملی ایرانیان، برجام راه حل مناسبی نبود.

یعنی مواضع تندروهای ایران در مخالفت با برجام درست بود؟

خیر. زیرا آنها می خواستند همان سیاست قبلی را ادامه دهند.

به نظر شما جایگزین درست برجام چه بود؟

ایران باید به انرژی هسته ای نگاه محاسباتی علمی داشته باشد. بر این اساس همه محاسبات نشان می دهد که ایران به انرژی هسته ای و به بمب هسته ای احتیاجی ندارد. تمام فعالیتهای ایران در زمینه سانتریفیوژها بیهوده است و دروغی بیش نیست. اگر یک دولت ملی در ایران بر سر کار بود، تمام این فعالیتها -که برای اقتصاد کشور مضر هستند- را کنار می گذاشت.

اگر یک دولت ملی ذر ایران یر سر کار بود و فعالیت هسته ای را کنار می گذاشت، آیا این عقب نشینی به حوزه های دیگر سرایت نمی کرد و کشورهای غربی در زمینه های دیگر پیشروی نمی کردند؟

همیشه امکان تجاوز کشورهای غربی وجود دارد، اما کشور که نباید بر اساس تصمیمات واکنشی اداره شود. دستکم در طول دویست سال اخیر غربی ها هرگز در جهت تقویت دمکراسی در ایران عمل نکرده اند، منظور من عقب نشینی در برابر غرب نیست. من فکر می کنم تأسیسات اتمی ایران باید برچیده شود، زیرا این تأسیسات به نفع مردم ایران نیست. مسئله هسته ای ایران تا سال ۱۳۸۳ یک سیاست نظامی-امنیتی بوده، بعد از آن هم تلاشی بوده برای سرپوش گذاشتن بر واقعیت گذشته (تلاش برای تولید سلاح اتمی تا مقطع سال ۱۳۸۳) و هم اینکه بر سر آن با غربی ها چانه بزنند تا بتوانند از این طریق حکومت را تثبیت کنند. ایراد من به برجام این است که در آن به مسائل داخلی کشور توجهی نشده. جمهوری اسلامی صرفأ از دید ثبات رژیم به برجام نگاه می کند. درحالیکه به جای واکنش به خواست غربی ها، باید ببینیم در درون کشور به چه نیاز داریم. باید نیازهای خودمان را بر طبق حقوق ملی خود و حق استقلال و آزادی خود تعیین کنیم. ما الان پنج هزار سانتریفیوژ در گردش داریم که تاریخ تولید آن برای پنجاه سال قبل است، اینها هیچ دردی از دردهای مردم ایران دوا نمی کند. این صنعت در ایران ادامه دارد، تنها به این دلیل که آقای خامنه ای گفته این صنعت باید ادامه پیدا کند. تولید انرژی هسته ای برای بعضی کشورها می تواند مفید باشد، اما ایران از معدود کشورهایی است که به انرژی هسته ای نیاز ندارد. ایران اورانیوم ندارد و باید آن را از کشورهای دیگر وارد کند. در حالیکه ایران نفت، گاز، باد و تابش شدید نور خورشید دارد و باید بر روی این انرژی ها سرمایه گذاری کند.

در شرایط تحریم های جدید ممکن است جمهوری اسلامی دوباره به سمت ساخت سلاح اتمی پیش برود؟

بعید می دانم که ایران بخواهد دوباره به آن مسیر بازگردد.

در بحث منطقه ای دفاع سپاه پاسداران از بشار اسد برای حفظ محور مقاومت مردم فلسطین در برابر ارتش اسرائیل عنوان می شد، امروز دو گروه فلسطینی فتح و حماس متحد شده اند و قصد دارند مذاکرات صلح با دولت اسرائیل را شروع کنند و همزمان حتی حماس مخالف حکومت اسد در سوریه است، اما جمهوری اسلامی جانب اسد را گرفته و از گروه حماس دور شده. سوال اینجاست که آیا ایدئولوژی جمهوری اسلامی برای دفاع ازمحورمقاومت فلسطین در برابر اسرائیل تغییر کرده که اسد را به فلسطینیان ترجیح می دهد؟

جمهوری اسلامی هیچ موقع نه در فکر دفاع از فلسطینیان بوده و نه در فکر دفاع از شیعیان. ایران به دنبال یارانی می گردد که یک قدرت منطقه ای ایجاد کند و اتفاقأ یکی از این یاران بشار اسد است که سکولار هم هست و به شیعه و تئوری ولایت فقیه هم هیچ اعتقادی ندارد. در سیاست خارجی امروز ایران دغدغه مذهب و باور و عقیده وجود ندارد. چنانکه در چچن تعداد زیادی مسلمان توسط روسیه کشته شد و هیچ صدای اعتراضی از سوی حکومت ایران بلند نشد. سیاست خارجی ایران ایدئولوژی مسلط ندارد، تنها یک سیاست منطقه ای دارد که تلاش می کند از طریق أن با غرب به گفت و گو بنشیند و تعامل کند و توازن قوا را به نفع خودش تغییر دهد. تا امروز هم سیاستهای جمهوری اسلامی در منطقه بیشترین سود را به آمریکا و اسرائیل رسانده است. در پی سیاستهای جمهوری اسلامی، آمریکا می تواند میلیاردها دلار به کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس اسلحه بفروشد.

یعنی ایدئولوژی محور مقاومت مصطفی چمران -که حزب الله لبنان را تأسیس کرد- امروز برای جمهوری اسلامی موضوعیت ندارد؟

خیر. حتی آن نیروهای سپاه و بسیج که در اوایل انقلاب با عقیده و اعتقاد در این مسیر قرار می گرفتند، امروز جای خود را به روابط قدرت و توازن قوا داده اند.

دولت ترامپ اقتصاد سپاه را هدف قرار داده، زیرا برای منافع کشورش در منطقه دردسرساز است؛ اما در جریان ترورهای برون مرزی سپاه در دهه های شصت و هفتاد خورشیدی موضع آمریکا چه بود و چرا امروز به فکر افتاده تا این نیرو را مهار کند؟

رابطه آمریکا و سپاه پاسداران دوره های مختلفی را پشت سر گذاشته. مثلأ در سال ۱۳۶۰ رونالد ریگان و بوش پدر با سپاه معامله کردند و اسرائیل به سپاه اسلحه فروخت. دوره دیگری سپاه در افغانستان به آمریکا کمک کرد تا با روسها مقابله کند و دوره های مختلفی از همکاری آمریکا با سپاه وجود داشته. آمریکا به دنبال منافع خودش است و به گسترش دمکراسی و حقوق بشر در منطقه خاورمیانه اعتقادی ندارد، اگر نه عربستان سعودی را به عنوان یار نزدیک خود انتخاب نمی کرد.

یعنی سپاه پاسداران دشمن ذاتی آمریکا نیست؟

به نظر من تا امروز سپاه بیشترین منافع را برای آمریکا داشته. در افغانستان و عراق به آمریکا کمک کردند، در مبارزه با داعش به آمریکا کمک کردند، در منطقه به عنوان مترسک از آنها استفاده می شود تا به کشورهای عربی سلاح بفروشند و دلیلی برای افزایش حضور نظامی آمریکا در خلیج فارس هستند.

تحریم سپاه به معنی تحریم بخش بزرگی از اقتصاد ایران است. آیا سپاه و قرارگاه خاتم الانبیاء آمادگی دارند پروژه های اقتصادی کشور را به بخشهای دولتی و خصوصی واگذار کنند تا مردم عادی از این تحریم جدید أسیب نبینند؟

خیر. سپاه پروژه ها را تحویل نمی دهد بلکه تغییر می دهد. این تحریم پیش از این هم به میزان زیادی از سوی آمریکا پیاده شده است و اثر چندانی ندارد، رفتار اثرگذاری که آقای ترامپ پیش گرفته نسبت به شرکتها و بانکهای اروپایی است. در پی سیاستهای ترامپ، اروپایی ها نسبت به ایران نگران و بی اعتماد می شوند و از حجم فعالیتهای اقتصادی شان در ایران کاسته می شود. این مشکل کل اقتصاد کشور را در بر می گیرد و مختص اقتصاد سپاه نیست. پیروزی و دستآورد آقای ترامپ بی اعتمادی سرمایه گذاران اروپایی به ایران است. الان یک دانشجوی ایرانی در فرانسه نمی تواند حساب بانکی باز کند و علت این موضوع جریمه ای است که بانک فرانسوی به دلیل تجارت با ایران به آمریکا پرداخته. هیچ دانشجوی ایرانی نمی تواند در فرانسه حساب جاری باز کند.

چه اتفاقی در پیش روی ایران است؟

مسئله مهم این است که آیا مردم ایران به وجدان جمعی می رسند که دست به دست هم بدهند و آلترناتیو و افق جدیدی در برابر کشور قرار دهند یا خیر؟ اگر مردم به خود نیایند و اقدامی نکنند، ممکن است خطرات ناگواری در انتظار کشورمان باشد.

آیا اپوزیسیون چنین آلترناتیوی ساخته تا مردم امکان انتخاب داشته باشند؟

آلترناتیو را اپوزیسیون نمی سازد، ملت آلترناتیو می سازد و ملت باید ابراز کند که چه می خواهد و چه نمی خواهد. در جامعه ایرانی تفکرات جمهوری خواه دمکرات مستقل فراوان است. مردم در اعتراضات ضد اقدامات سیاسی، اقتصادی و قرهنگی جمهوری اسلامی شعار می دهند؛ اما باید ابرازهای مثبت هم صورت بگیرد که مشخص شود مردم چه می خواهند. هنوز این اتفاق نیافتاده و باید منتظر باشیم تا ببینیم در آینده این حرکت صورت می گیرد یا خیر.


نظرات بسته است.